對話者：朱淩波  蘇曆銘
    2014年3月26日下午
    北京香山伴山咖啡店
    寫詩就是為了對抗死亡
    蘇：來伴山咖啡店的路上，忽然想到我們已經有三十年沒有認真談過詩歌了，今天是海子的忌日，真是感慨萬千。
    朱：是的，從1985年春節前我跑到佳木斯和你策劃《北方沒有上帝》詩集到今天，我們真的再沒有專門談過詩。約你來時並沒意識到今天是海子的忌日，今天談詩就有了特別的意義。說到海子就有兩個關鍵詞，一個是死亡，一個是詩歌，海子的死對我們這代寫詩的人來說，無論是對生命，對精神，還是對靈魂確實有非常大的觸動。
    蘇：每個人都有進入詩歌的時間。記得小學三年級的時候，那時隻上半天課，我就在放學後到當時佳木斯的《合江日報》社去玩，在一間廢棄的辦公室裏，無意發現角落裏散落的詩歌稿件，雖然那些詩並不是真正的詩，但分行文字帶來的視覺衝擊是強烈的，它不同於課本上段落的文字，我才知道還有另外文體的存在。我想知道，你的詩歌啟蒙或者說詩的發現是什麽時間開始的。
    朱：我是四歲被父母從牡丹江送到我爺爺奶奶家的，爺爺家在離牡丹江不到二百公裏的密山縣連珠山公社永新大隊。印象最深的就是在五、六歲的時候，兩次與死亡關聯事情的發生，說不清楚的潛意識裏最初促使我寫詩的很重要的動機。一件是鄰居家有一個老爺爺，八十多歲死了，當時那個年齡對死亡沒有概念，人怎麽會死，怎麽會消亡，這讓我覺得是特別殘酷的事情，怎麽想都想不通。另一件有一天下午三點多鍾，爺爺奶奶都下地幹活去了，我自己在屋裏呆著，突然下大暴雨，那時候農村每家牆上懸掛一個廣播喇叭，一個悶雷擊中了它，立刻冒出一個大火球，恐懼又跟死亡關聯起來了。甚至到今天，我認為每時每刻都麵臨著死亡的陰影對我們的籠罩。我寫詩是因為詩最能直接表達，從開始到現在我的詩就是為了對抗死亡。
    蘇：我相信我們中間每一個人的寫作能夠追溯到大學以前，也就是說，你的詩歌感覺更早一些，是從幼年時代對死亡的恐懼就開始的，你那麽小，離開父母的孤獨感是不是也是一個很重要的原因？
    朱：我當時還很小，很懵懂，跟我爺爺奶奶是天然親。我爺爺領我到了火車站，坐上火車就去了鄉下，奶奶對我特別好，那個年齡完全是在享受鄉村大自然，根本不能體會貧困和辛勞，家裏又這麽寵你，當時覺得農村很好啊，每天都在玩耍，跟大自然的親近，去河裏抓魚、掏鳥蛋、打狗，感覺一直都很快樂。
    蘇：我有一個疑問，你在鄉村生活應該有七、八年的時間，可你的詩當從來沒有涉及到鄉村任何的細節。
    朱：我十二歲時，奶奶去世，爺爺沒有獨立生活的能力，父母把我們一起接回到牡丹江城裏。城鄉生活的反差，我不想觸碰它，一直把鄉村作為我最美好的記憶。那時候對現代詩，甚至古體詩是沒有認識的，但我非常想表達，總有東西憋在心裏。回到城裏後，我們家鄰居回憶我當時的樣子，每天就站在街上看車來車往，看了一個月，就是迷茫，包括到學校上課，哇，這麽多人，那時候農村的小學就十來個人，當時對離開鄉村特別惆悵。
    沒有真正進入到大學生詩潮
    蘇：這一點我非常理解，雖然沒有像你那麽久的時間呆在鄉下，每年寒暑假我也會去農村的，除了美好就是美好。在鄉下，死亡對你有很深的觸動，一直想尋找表達的方式，那你什麽時候把詩歌作為自己的表達方式呢？
    朱：我父親也喜歡寫點東西，除了他的影響之外，就是閱讀唐詩宋詞，印象特別深的就是高考拿到通知書，寫了第一首所謂的詩，按照五言絕句的格式，“天邊火燒雲，喜訊落朱門”，下一段的意思好像是說前程遠大之類。上大學後，因為對金融專業沒有興趣，加上一看大學校園跟中學差不多，就想退學。當時我父親是牡丹江市商業大廈的黨委書記，他對社會很了解，說這個金融專業培養的人才是社會的緊缺人才，未來的社會從業前景、發展空間很大，同時還動用親戚朋友來勸我，最後在妥協中上了大學。由於對所學專業沒有興趣，我就開始閱讀大量專業外的書籍。因為每次借閱圖書的冊數限製，全班男同學的圖書證基本上都在我手上。我住在上鋪，弄了個長木板橫在床上，上麵擺滿了書，主要閱讀西方十九****，拜倫、惠特曼、海涅、普希金、雪萊……同時還看了大量的哲學和傳記，這個時候開始覺得可以寫了，可以表達了，但寫的那個語言完全不是自己的語言，就像我們現在有時候批判知識分子寫作，他們都是移植來的，寫的並不是自己的感受，根本不是自己的語言。我所在的吉林財貿學院，是一個專業院校，和你們吉大不一樣，當時全國大學生詩潮已經風起雲湧，但在我們學校連詩社都沒有，很封閉，所以隻能在十九****的語言和情結裏，開始與潮流無關的個人寫作。認識你們之後才讓我真正感受到大學生詩歌的氣息，再加上在長春了解到上一波的詩人，包括徐敬亞、曲有源等人，感覺到所謂的現代詩氣息，但是我自己覺得離得很遠，沒有掌握這種語言形式，也沒有進入這種所謂的現代情緒，所以那個時候寫的詩基本上還是傳統意義上的詩。現在回顧起來，雖然我們同為那個時代起步的詩人，但從大學生詩派的角度來講，無論是從語言形式，還是情緒上、感受上，我都沒有真正進入到大學生詩潮。
    蘇：雖然你自認為沒有進入所謂的大學生詩潮，實際上現在有些文章把你歸到那個詩派當中的一員，你是不是覺得大學生詩潮更多的是青春期的情緒表現，主動不想把自己劃歸其中呢？其實我個人覺得，大學生詩歌在當年對中國詩歌的貢獻是巨大的，即便是詩歌多元化以後，很多優秀詩人追其根源大都和當年的大學生詩潮是有關聯的。
    朱：我覺得有兩個原因讓我置身其外的，第一個原因是從語言上沒有找到那種清新的風格，在你們當時出的油印雜誌上，我看到張小波的詩讓我非常的驚喜，覺得語言可以那樣表達，確實被震了一下。第二個原因，無論是從小在農村的這個記憶，還是後來封閉的狀態，我都本能地對於任何群體性的結盟有一種或多或少的抵觸。跟你和臨軒的接觸，通過你們連接到大學生詩派、連接到現代詩，更多的是從友情而非詩歌本身。在大學的四年裏，其實我一直沉湎於個體的詩歌狀態，唯一寫了一首接近大學生詩歌的作品就是畢業前的一個月，特別像伊甸和於堅那種大長句子的《男子漢宣言》，也就是說我要畢業了，才跟大學生詩歌的語言風格上刮上一點兒邊。現在來回憶當時的情形，我真的不覺得自己是大學生詩歌中的一員。
    蘇：大學生詩潮並沒有嚴格的流派劃分，而是當時大學在學的詩人的統稱，從這個意義上說，你是大學生詩潮中的重要一員。但實際上，你又和所謂的大學生詩歌確實是有距離的。我印象你當時的詩歌意象是大膽的，如“頎長的大腿”、“白皙的乳房”等等暴露性語言，用包臨軒的話來說，朱淩波就是流氓，沒法接受，但我覺得是可以接受的。
    朱：上大學的時候，其實身體上性的意識已經開始萌動了。當時我覺得，大學生詩歌的語言要盡可能回避，你們太唯美、陽光、清新，我認為我這種東西用你們的語言是表達不了。同時呢，我看了大量西方十九****的作品。其中盧梭對我影響蠻深，後來接觸到波特萊爾以醜學為代表的詩，包括我喜歡的印象派，尤其喜歡畢加索、達利的繪畫，我覺得大學生詩派的語言個人生命本體的東西是有局限的，甚至很蒼白，表達不了這種東西，或者是很多人不想表達這種東西，或者是不會表達，對，我覺得我想表達的這種東西，隻能借助於這種十九****的表達形式。我想表達生命覺醒的意識，很多詞都是赤裸裸的，包括後來寫了號稱第一首性詩的《熱帶雨林》，實際上那時候根本沒有性. 經. 曆.，但是寫了一首完完整整的性的全過程的詩。《熱帶雨林》後來發表在《現代詩報》上，浙江詹小林編的，然後徐敬亞還評論過這首詩，說它是性意識的解放。
    《北方.沒有.上. 帝》詩集的來龍去脈
    蘇：其實我們大學畢業前，我們開始商量長春的幾位大學生詩人共同出一本詩集的事。記得1985年春節前，你從牡丹江乘坐八個小時的慢行綠皮火車來佳木斯，一起非常嚴肅地商議這本詩集應該怎麽去編，一晃快三十年了。當時我們為這本詩歌合集商量出好幾個名字，可是最後你操刀時為什麽舍棄備選的書名，自作主張地把這本詩集命名為《北方沒有上帝》呢？你突兀地用這個名字實際上跟我們那些詩是不匹配的。
    朱：作為一個剛剛大學畢業的人來說，我也是滿懷一腔熱情，覺得投身於改革開放的宏偉大業之中，可以做很多事情，但是骨子裏深受西方.文學的影響，比如自由. 主義、個人. 主義和理想主義，這種衝突的本身成為我叛逆的理由。大學畢業後分配到工商.銀行，整個組織體係等級森嚴，感覺與預想的反差特別大，特別失望，叛逆感就更強了。正好要出這本詩歌合集，我就把這種反叛和憤怒的情緒移植到這本詩集的名字上了。
    蘇：實際上你是用這個書名來表達你個人內心的反叛意識，我在想，這本詩集在當時整個中國大學生詩人群體中是比較早的一本合集，很多同一時期寫詩的詩人都記得這個詩集。
    朱：當時我印象特別深的有兩點，第一個就是沒想到一本詩集能引起這麽大的關注；第二個沒想到一本詩集能惹這麽大的禍，說我不適合待在省行工作了，應該發配原籍。我當時感覺就是蒙了，同時也產生了徹底的反叛情緒，覺得社會跟自己已經完全格格不入了。
    蘇：在那個年代，實際上因為詩歌寫作和詩集出版遭受不公平待遇的詩人並不少，我們隻是其中的一份子，而你又是我們幾個人當中承擔更多責任的人，這件事應該是影響了你的前半生，否則坐在我對麵的你可能就是一個金融.精英或者是一個貪腐.分子。這件事的最後結果是你回到了原籍牡丹江，那個時候想沒想過從此不再寫詩？
    朱：沒有，那時候最直接的反應就是不幹了！因為有個深圳特區，覺得那裏是一個改革開放實驗區，去深圳，而且確實去了深圳，並且工作單位都聯係好了，結果因為當時國家有政策，不能接收像黑龍江省這樣邊疆省份的所謂人才。我父親也勸我，牡丹江整個金融係統隻有你這麽一個金融本科大學畢業生，好好工作吧，以後會有很好的發展。當時牡丹江工商銀行的領導，是我爸很好的朋友，有點像咱們這樣的關係。既然深圳去不成了，洗心革麵，好好工作，結果在銀行很賣力地工作了兩年。一個很偶然的機會得到了一個信息，說省行在我的檔案裏明確寫道，此人不可重用，這把我心裏一丁點兒的希望徹底破滅。
    “86大展”是一代詩人的精神出口
    蘇：那能不能這樣說，我們這一代人理想主義青年，內心都有對這個國家對這個社會想做出巨大貢獻的願望，隻是現實讓我們和美好的初衷決裂了。從你自覺不自覺的離經叛道，到最後由希望到失望的轉變，或者叫自我覺醒，這種經曆對你後來全盤接受現代主義詩歌的理念，投身到現代主義詩歌活動，是不是有著直接的推力？
    朱：這個事件是我人生的一個很重要轉折點。記得當時深圳沒去成，但我對深圳一直沒有死心，所以後來我又去了深圳，當時徐敬亞、呂貴品、***等詩兄都在《深圳青年報》，在大學的時候通過你知道吉大有個赤子心詩社，對他們其實是非常仰慕的，隻是沒有機緣結識他們，所以去深圳拜訪老徐時是一種朝拜的心情。當時去他在紅嶺的一個小屋子，天氣很熱，他是穿著背心還是光著膀子，記不清了。我喜歡深圳，一是它的改革開放，二是與東北迥異的氣候。我印象特別深是在深圳第一次喝上可口可樂，感覺就像中藥湯立馬就吐出去了。記得當時寫過一首詩，說深圳下的雨都是溫暖的。通過徐敬亞，我感覺深圳是現代詩崛起的希望所在，從那以後我決定徹底投身到現代主義詩歌運動，把詩歌當作自己生命當中唯一可以堅持的東西，甚至跟生命一體化，把職業和其他東西都視為生存的外在形式。1986年是相當重要的轉折點，老徐準備在《深圳青年報》搞一個現代主義詩歌大展，當時我是作為老徐發起的這個活動的一個主要二傳手，他還找了孟浪、海波、尚仲敏等人。老徐用他標誌性的左撇子手書了一封邀請函，他的字鳳舞飛揚的，然後我們就負責跟全國各地的詩人聯係。
    蘇：我當然知道你是1986年中國現代主義詩歌群體大展活動的主要推手之一。
    朱：老徐回顧那次大展主要參與者第一個就說了我。那個時候感覺現代詩成了生命唯一的表達方式，對現代詩活動達到非常狂熱的程度。由於之前《北方沒有上帝》等一係列的打擊，我加劇了對社會的叛逆，事實上對現代詩過分的狂熱，反而對詩歌寫作帶來一種傷害，就是無法沉下心來很純粹地寫詩。說實話，不僅是我，我認為很多人的詩歌，在那樣一種情況下，詩歌的純粹性是遠遠不夠的。
    蘇：我個人認為，即便沒有現代主義詩歌大展，當時也會有其他影響中國詩歌走向的大事件發生，毫無疑問，大展直接導致了詩歌多元化格局的出現。在當時一大批優秀的民間詩人一直沉在社會之中，像是一團團的火，他們很難被所謂官方認可，你來協助老徐做這件事情時，首先你是不是對這件事情非常認同，是否意識到大展將對中國詩歌產生巨大的影響？
    朱：我是完全認同大展的意義。因為當時呢，就是說我們用了一個詞叫地下詩人，自己寧願選擇去刻蠟板油印，對官方天然就有一種抵觸，老徐在《深圳青年報》創造這樣一個窗口或者是一個平台，讓大家非常興奮。而且我認為它的意義，不僅是給這些地下詩人找了一個發表的出口，更是為人們追求個性，追求自由，追求理想主義，找到一個恰當的平台，它的意義絕不僅僅是現代詩，而是一代人的精神出口，所以我是完全認可，並且全力投身推進這個事情的。
    蘇：在大展前後，記得你經常是從牡丹江跑到深圳，在北京我的單身宿舍多次做過你的中轉站。在你的內心深處，是不是已經感覺到中國不再是以前的中國，不會一下子把我們悶死，能自由呼吸的地方越來越多了，有沒有這種感覺？
    朱：其實咱們上大學的時候已經出現思想.解. 放運動，當時整個社會已經在營造開放的氛圍，那時的我完全被現代詩運動點燃了激情，不管不顧，處在一種非理性的狀態，完全不考慮所謂個人代價的問題。
    蘇：1986年的現代主義詩歌群體大展，好像一共有70多個流派，我就是被你忽悠進去的，臨時拚湊了“男性獨白”詩派。我想說的是，你在聯係參加大展的詩人時，是不是事先擬有傾向性的名單，依據什麽詩人的。
    朱：當時的原則是很模糊的，唯一的原則是選擇地下詩人。我記得那個階段不斷收到全國各地詩人寄來的民間詩刊，實際上這個網絡自然而然就建立起來了，每天都能收一書兜子，不僅有四川、北京、上海的民刊，很多小地方也寄來油印的民間詩刊，覺得他們好像跟我一樣都屬於被壓製，沒有發表園地又充滿對現代詩的激情，就是這樣的一種心態來跟他們聯係互動的。當時並不是僅僅表現在詩歌方麵，其實整個社會最需要表達自由和思想的陣地，那時思想類的報刊主要有《******》、《深圳青年報》、《青年論壇》等；
    因詩蒙難的事件數不勝數
    蘇：你在把這個問題上升到一個高度的話，就是不隻是詩歌本身的問題。其實，我想說的是在86大展的整個過程中，除了徐敬亞、呂貴品等人外，你和孟浪等人也起到了推波助瀾的作用，算是為現代詩嘔心瀝血了。你在深圳摔碎了牙齒和下巴是在大展之前還是大展之後呢？
    朱：在大展之前。當時趁我老爸出差的便利，我也跟著去了，老徐搞了個深圳現代青年詩人協會，我就是趕去參加成立大會的那個儀式。當時孟浪在深圳大學，深大還有幾個大學生詩人，其中就有後來比較有名的藍藍，他們幾個人邀請我去深大做一次演講。當天白天先去蛇口看一個朋友，他說你騎自行車去演講，晚上回來到我這兒住，可以好好聊聊。當時深南大道還沒有完全修好，我騎車騎得非常猛，沒有指示燈，結果一下子車掉到工程地溝裏，整個下巴前衝式地撞到車把上了，哎呦，十幾分鍾是蒙的，什麽都不知道了，完全沒有知覺了。那個溝大概有三、四米深，自行車掉進去了，幸運的是我沒有掉進去。逐漸清醒後，我從身上摸出打火機，先找到把眼鏡，突然感覺滿口都是牙，牙齒全都鬆掉下來。好在隨身帶了一本香港出版的現代西方繪畫史，花了我五十多塊錢，盡管很是心疼書，但沒有辦法隻好把那本書撕了，一邊擦血，一邊把自行車拎上來。騎車回去找我那朋友，找了兩個多小時才找到我的朋友家。
    蘇：為什麽不直接去醫院？
    朱：初來乍到的，根本不知道醫院在哪裏，首先的想法就是找到朋友。朋友推門一看，以為我被搶劫了，我又說不出話，就報警了。到了醫院，需要立即手術，蛇口醫院的大夫說，要是手術的話就破相了，因為要從兩個耳朵把下巴掀開，我那哥們說這可不行，他是著名詩人怎麽能夠破相！蛇口醫院說，那就送深圳市區吧，到達深圳人民醫院已經是淩晨三點多了，開始做手術，整個手術沒有使用麻藥，我的整個身體痙攣地進入幻覺狀態，真的是疼昏過去了。我當時兜裏沒帶錢，醫院給老徐打電話，老徐、王小妮、呂貴品來看我，他們第一個反應以為我喝酒喝多了，來的時候竟然還帶了幾罐啤酒。我住了一個月的院，整個牙齒被鐵絲裹住，不能吃東西隻能進些流食。
    尋找生命和語言一體化的表達方式
    蘇：這個我印象非常深刻，你回牡丹江在北京中轉時，不是在我的宿舍煮了雞湯嘛。其實詩歌給我們這代人帶來的影響是巨大的，不僅是在靈魂上，在肉身上也一樣留有痕跡。詩歌沒有給我們這些人帶來所謂的名利，相反為之付出太多的代價，因詩蒙難的事件數不勝數，一件接著一件，包括你滿地找牙的身體損傷。我們現在再談談牡丹江，除了你在深圳、北京等地的詩歌活動，更多的時間你是在牡丹江，可以想象在完全封閉的偏僻一隅，當年你的真實狀態是怎樣的呢？
    朱：我在牡丹江一直保持與全國各地的地下詩人書信的聯係，源源不斷地收到自媒體的油印詩刊，後來是鉛字詩刊，按當時的說法都是非法出版物。牡丹江很偏僻，也沒有現代詩的氛圍，但我通過楊川慶結識了時任《牡丹江日報》副刊編輯的宋詞，後來我和他一起以“體驗詩”參加86大展，並成為一生的朋友。應該說，宋詞以前是寫抒情詩的，跟我結識後轉向現代詩。我們共同在牡丹江來推進周邊的藝術活動，把當地的幾位畫家、攝影家湊到一起成立了局外人俱樂部，抱團取暖。
    蘇：我曾在韓博的一篇短文中了解到你和宋詞在牡丹江的藝術活動。
    朱：我認為在現代主義詩歌活動中自己終於找到了現代詩語言的表達方式，以及跟自己生命本體意識契合的詩歌形式，你不是總說我憑借一首詩闖蕩詩歌江湖嗎，就是當年寫的《空位》這首詩，我也認為這是我第一首可以稱得上是現代詩的詩。它標誌著生命跟語言找到一體化的表達方式，完全超越了先前古體詩或者是西方翻譯文學對我的影響。
    蘇：能不能這麽說，一個詩人成熟之前會有很多練習之作，你在《空位》之前所有的作品都是你的練習本？
    朱：可以這麽講，《男子漢宣言》、《太陽島上》等詩作是搭上校園詩歌的最末一班車，但是我始終認為，我和校園詩歌是不同的，大多數校園詩的表達方式傾向於情緒化的唯美，並沒有找到自己真正的內心深處對生命的體驗感覺。
    蘇：那麽可不可以說，《空位》是你真正進入現代主義詩歌寫作的標誌？大展之後，你的作品好像比較集中地發在《作家》、《關東文學》等雜誌上。
    朱：我那時在官方的雜誌上基本沒有發表作品。印象最深的就是《醜小鴨》能發表一點現代詩，所以我給《醜小鴨》投過稿，發過兩首還是一首，想不起來了，這可能是我第一次公開發表詩。
    蘇：應該不是，長春的《青年詩人》在我們讀大學時曾以“大學生詩歌”專欄的形式發過你的詩。
    朱：我想起來了，那個《青年詩人》雜誌的主編是何鷹，當時我還拜訪過他，他從我們的《北方沒有上帝》每個人摘取幾首詩做了一個專欄。1986年以後，有了老徐的這個現代詩大展，自己的詩歌也進入了現代詩的寫作階段，所以開始關注各種雜誌。有一天偶然收到《關東文學》，發現這個雜誌居然在做現代詩，而且是公開發行的刊物，當時還覺得蠻驚喜的，所以就給它投稿。當時它的主編是宗仁發，後來是《作家》的主編，是一脈相承的。我和這兩本雜誌聯係密切，曲有源當時是《作家》的詩歌編輯，宗仁發是主編，他倆和徐敬亞、孟浪、還有我曾想編一本《現代詩年鑒》。
    蘇：好像我聽你說過，後來不了了之了。
    朱：我們當時寫了征稿信，每個人寫了一段話，給全國發出去了，後來我也不知道怎麽不了了之了，沒出來。
    蘇：印象中你在黑龍江也參加過一些詩歌活動。
    朱：我屬於牆外開花牆內紅。現代主義詩歌大展之後，陸續發表了一些作品，在《詩歌報》發評論，獲得一點名聲。
    要做眼睛裏容不下沙子的詩人
    蘇：那個年代詩壇上既寫詩又寫評論的人不多，你是其中的一個。我記得你和包臨軒聯袂寫過一篇文章《疲憊的追蹤》，是批評謝冕先生的，是基於什麽樣的原因你會寫這樣一篇文章，那個年代謝冕是新詩潮的引領者，是中國現代詩的理論家，為什麽要朝他開刀？
    朱：這是很偶然的事件，去北京出差除了看你之外，當時北大一個五四文學社，張華鋒是當時的社長。之前我見到西川，印象很深的是，他請我吃了一份西式的西紅柿拌飯。旅居瑞典的詩人李笠那天也在北大，當時我希望張華鋒和李笠引見我去拜訪謝冕，其實見謝冕，某種程度上比當年見老徐還有一種高山仰止的感覺，正像你說的他是朦朧詩的推手，對現代詩不遺餘力的支持。但是去他家裏拜訪的時候，交流發現其實他對朦朧詩有一定了解，但對我們後來的這些年輕詩人，即所謂第三代詩人的生活方式、詩歌語言特點等等並不是有很深入的了解。說句不客氣的話，好像他想維持自己教父的地位，不得不收集這群人的信息、作品、想法，再去寫相關的評論。我覺得他已經過氣了，已經抓不住現代詩的真實脈絡，不真正了解第三代詩人，盡管他的願望是良好的，他想保護、鼓勵甚至宣傳這群人，但我認為他已經遠離了我們，所以當時就產生批評他的這種想法。我找到包臨軒，我們倆共同完成那篇文章。文章發表後，據說反響很大，很多人包括你也覺得謝冕對我們這代詩人是真心的好，這麽鼓勵我們，現在就開始批評他，有些過分了，聽說他的一些研究生很憤怒，想找到我，揍我一頓。
    蘇：我與謝冕先生接觸得多一些，更了解一些，你和他隻是匆匆見上一麵，時間那麽倉促，交流不會特別充分，其中必有誤解。
    朱：我們是初生牛犢不怕虎，誰都敢掄，對不對，自己要做眼睛容不得沙子的人，自己想說就說了，包括後來說PASS北島。
    蘇：你那個時期寫過不少評論文章，也寫過幾篇我的詩論，在《深圳青年報》，以及你所在的《牡丹江日報》都發過。在你的這些理論文章中，我印象最深的就是《第三代詩論》，這是一篇比較早的關於第三代詩人的理論文章。
    朱：關於第三代詩人，我寫過兩篇文章，第一篇應該是1985年的《第三代詩論》，在《深圳青年報》發的，後來在《詩歌報》上發的，是1986年寫的，,叫《第三代概觀》，後來一些海外華人報刊也相繼轉發，實際上是兩篇文章。第三代詩是四川那幫人提出來的，應該是萬夏他們的現代詩交流資料還是整體主義，反正是民間詩刊提出了這個第三代詩。我當時是兩個想法，第一個是，我認為他們提這個界限分界是有問題的，他們是從新中國成立後開始劃分的，所以我認為這個界定是有問題的。如果要劃分三代詩歌，第一代現代詩應該是五四前後那一代詩人，如李金發、戴望舒、徐誌摩等人，當然包括胡適這一批人，他們才是真正現代詩萌芽的這批人；第二代我認為是朦朧詩；然後才是第三代詩。八十年代的中國是詩人數量最多的時期，全國各地已經出現了不同類型的詩人群體，我想把全國的這個格局盡我的可能和了解把它梳理和呈現出來，所以寫了這麽一個《第三代詩概觀》，當時在詩壇還是蠻有影響的。
    蘇：第三代詩的整個過程需要理論的支持，你的文章恰恰切合了當時的需要，應該說是恰逢其實，對第三代詩人迅速發展壯大有著推波助瀾的作用。實際上呢，淩波，我個人覺得大展的準備還是有些倉促的，人員選擇上也存在一定的任意性，是吧，實際上遺漏了不少優秀的詩人，但是不管怎麽說，大展對後來甚至一直到天，對中國詩壇的影響是巨大的。我想進一步了解的是，大展之後你是什麽樣的狀態，你必須回到日常生活的狀態。
    朱：大展確實讓我們興奮了很長一段時間，其實這個大展過後，我們也在反思，包括老徐他發起這個大展，後來他和孟浪、***，呂貴品編了一本書叫《中國現代主義詩群大觀》，實際上就是大展詩歌的結集嘛，也做了一些相應的補充。沉積以後我開始想自己的寫作之路到底怎麽走，所以大展之後一直到1989年的這段時間，確實還真的沉下心來寫了一些現代詩。如果從個人創作來說，這段時間對我是很重要的，真正紮紮實實沉下來，而不是作為一個詩歌活動家活躍於社會性的活動和群體性的活動。應該說，我找到了表達自身生命的痛苦虛無的真正的現代語言。
    寫作必須要回到自己的內心
    蘇：也就是說大展之後你的詩歌寫作完全回到你自己的內心，我覺得你的《空位》是一個標誌，或者說是你個人寫作的一個高度或標本，似乎找到了自己的寫作方式。
    朱：1986年以後，我的兩組詩是這段時間比較代表性的，一組是1988年的《冬天的火焰》，發在《北方文學》上，還有一組是寫於1989年的《最後一個年代》，這兩組詩是我個人屬於現代詩的比較重要的作品。
    蘇：說實話，我對你當年頻繁的活動和近乎於串聯性的詩歌交往是保持警惕的，它除了對壯大名聲有好處，不會對詩歌寫作有益處。你還記得嗎，你每次途徑北京住在我的宿舍總是很晚回來，為中國詩歌的繁榮可謂是殫精竭慮了。相對來說，我是比較安的，而且是主動的疏離、疏遠，堅持安靜寫作的狀態，實際上我們的觀點是不一致的，你簡直就是處於瘋癲狀態，北京還有你沒見過的詩人嗎？除了北京、深圳，你好像到處參加詩歌活動，包括上海你也去過，見了舒婷，舒婷還專門寫過一篇短文《不要玩熟手中的鳥》。我的印象裏到處都有你在，你是完全作為一個詩歌活動家，問個其他的問題，那時有沒有官方找過你，比如希望你加入協會啊。
    朱：其實真正去的現場並不是很多。當時我在銀行工作有出差的便利條件，有時候老爹出差我也跟著蹭，主要就是深圳、北京、上海這麽幾個地方吧，別的地方基本沒有去過。在上海見到舒婷，還有北島、宋琳，馬原等人，但跟全國現代詩人的書信往來是頻繁的。那時在南方有幾大詩歌陣營，一個是四川，一個是上海，孟浪他們這幾個人屬於在野派，不像複旦大學、華東師大那幫詩人已經被主流接受，經常發表作品，而孟浪、默默這幫人遠離主流詩壇，而且他們的生活方式很江湖化。實際上我也是這種狀態，跟孟浪這幫人，四川這幫人，包括郭力家這幫人，找到了一種天然的共鳴，或者是臭味相投。大家都在社會底層，遠離主流社會，甚至都不在國營單位，這樣的一種生存狀態都處在邊緣化，所以當時跟這些人交往是最多的。說白了，現代主義詩歌大展主要是這些人的展，就是大家沒有找到主流的平台，生存方式也都處於邊緣化，加劇了強烈表達自己詩歌主張的階段。至於官方的邀請，唯一一次是在1987年，黑龍江省**找我去參加一個青年詩歌研討會。省**發給我一個申請之類的表，他們不清楚我的骨子裏對官方組織和主流詩壇是不屑的，我居然做了一個特別極端的行動，當著人家的麵把那個神情表直接扔到垃圾桶裏麵了，現在想來確實有點過分了。
    蘇：這也說明一種態度，就是你堅持的原則和堅守的立場是一脈相承，從來沒有偏離過。你始終在講，你寫詩是為了對抗死亡和表達內心，但作品是另一回事，難道你不希望有更多的人讀到他，甚至獲得讚譽嗎？其實我想說的是，詩歌江湖也是個名利場，你到底有沒有功利性的想法。
    朱：我的寫作目的隻有兩個，一個是表達自己，一個是對抗死亡。前麵已經說過，我在很小的時候，就覺得死亡一直是籠罩我頭上的陰影，我們的終極就是走向死亡，這是生命中罩在頭上的最大一塊烏雲。我覺得詩歌是我對抗死亡最直接的最有力的表達方式，那麽從寫作過程本身，在寫作的時候是沒有任何功利性，但是寫完了以後，確實也想過發表，包括自己印製交流文稿等等。骨子裏卻有另外一種功利的渴望，就是想獲得傳世的名譽和榮耀。像唐宋時代和十九世紀的那些著名的詩人啊，確實有這種青史留名的想法，這是不容置疑的，但在現實中我對詩壇上那些功利性的獎項是抵觸的。
    蘇：這是我們這一代人共同的精神特質，我們寫詩完全是忠實於自己的熱愛，是生命潛能的衝動，說到底，不僅與獎項無關，和所謂的詩壇也是沒有關係的。我們接著談另外一個問題，如果讓你來劃分自己的寫作時期你會怎麽劃分呢？
    朱：在大學時代，通過閱讀十九****作品，開始對新詩有了感覺，通過你們對校園詩歌有了一個接通並嚐試新詩寫作，但主要的表達方式包括語言技巧還是局限於十九****的文學手法，還沒有找到與自己生命相對應的詩意語言。一直到了86大展前，由於自己的生活經曆包括被發配，使我跟社會產生了真實的對抗，我開始沉浸在個人極端的憤怒和反叛，以及空虛和對死亡的未知的恐懼，我感覺自己才找到身心合一的語言方式，這時候寫的詩才是真正意義上的現代詩。實際上，上世紀八十年代末海子之死和那場颶風是很重要的兩個節點，不僅是對我個人的詩歌寫作，而且對我個人的生活方式，甚至在社會存在的方式都發生了根本的逆轉。
    上世紀八十年代末是我們這一代人精神的分水嶺
    蘇：上世紀八十年代末是我們這一代人精神的分水嶺。那一年理想主義的終結，使得我們不得不在惶惑的狀態裏各自尋找精神的出路，很大程度上它決定了我們每一個人一生的選擇。我深信遲早會對那一年做出公正的評價，可我們正在不甘心中老去。
    朱：其實我當時沒在北京，在牡丹江這個偏僻的小城，那場颶風之後，市主管領導下指示，說要對我這個人實行“以幹代工”的政策，過去我們知道70時代的“以工代幹”，幹好了可以轉為幹部，現在竟然反過來了，要我以幹代工，必須反省，不能寫稿，到排版車間當工人。聽到這個消息，我的第一反應就是不幹了，可我的行動也被控製的，不能離開牡丹江，我隻好撒謊，說去大慶看我姑姑，實際上我是跑到了大連。我的一個小詩妹，也是我的崇拜者，在大連《海南經濟報》記者站工作，她認識了一家民營企業，說需要金融管理人才。這個時候我才覺得我學的專業可以派上用場了。
    蘇：看來在中國一個詩人應該多學幾門生存的手藝。
    朱：去大連我的印象特別深，當時我還是長發披肩，穿著搖滾青年那樣的打扮，直接去了人家的辦公室。公司的辦公室在四星級的大酒店，所有的辦公室人員一律西裝革履，我進去後反差特別大，估計他們覺得來了個藝術家。公司老總說，朱先生，對不起，勉為其難，我們這是企業，我們不是文化館，麻煩你去把頭剃了。當時我很痛苦，頭發不僅僅是一個頭發的問題，它已經成了尊嚴的象征。被逼無奈，我找到大連最好的國營紅星理發店，剃去伴隨我多年的長發，第一次噴了摩絲，覺得特別不適應，又去另一個理發店找了把木梳把摩絲全部梳掉。坐在金碧輝煌的辦公室裏，俯看大連最繁華的大街，看到現代生活，看到商業的繁榮，我有一個特別強烈的感覺，那就是我的生活將從此發生巨變，要跟過去的生活跟我用命抗爭的詩歌一刀斬斷。
    詩讓我們結識了一生的朋友
    蘇：從你大學開始，一直到1989年你和詩歌所謂的一刀斬斷的時間裏，哪些人在你的詩歌生涯裏，給你留下深刻的印象，或者對你有至深的影響。
    朱：應該說從語言上，從詩歌的表現方式上，有幾個節點對我來說是重要的。一個是在大學即將畢業的時候，我看到張小波、於堅、伊甸等人的詩，他們的詩當時對我有比較大的刺激，覺得詩歌可以這樣表達，包括自己後來寫的《男子漢宣言》，和他們的風格很是相近；第二個勿容置疑的就是大學畢業以後，我才廣泛閱讀朦朧詩那茬詩人的作品，北島、顧城、舒婷等朦朧詩人是我的現代詩啟蒙，使我徹底跳出十九****的影響和局限；強烈感受到現代詩的氛圍，是接觸到徐敬亞，因為他不僅代表他一個人，尤其現代詩大展，他代表一代人，他本身是橫跨朦朧詩和第三代詩的一個橋梁式人物，所以這個是很重要的契機；後來，跟全國眾多現代詩人通過書信往來，交換油印刊物，良性互動，互相感染，互相影響。對待詩人，我有三種劃分方式，一種是因為詩成了一生的朋友，對人和對詩歌都認同；一種是對詩認同，對人不認同；還有一種就是詩歌和人都不認同。
    蘇：如果按照你的說法來劃分，還有第四種，就是對人認同，對詩不認同。
    朱：同意。因為詩結識了一生的朋友，包括你、徐敬亞、孟浪、包臨軒、宋詞等等，這些人成了一生的兄弟。我認為這些人對我的精神影響，詩歌已經遠遠小於友情的價值，友情比詩歌的意義更大。還有一大批的人活躍在現代詩壇，從詩歌的角度，也算是很好的朋友，但是他們並沒進入我的私人生活，沒有和我的精神、靈魂、情感發生更多的聯係，隻是從詩的角度，大家有交流，互相有影響，互相有認同。兄弟當中當然包括楊錦啊，楊錦是一個很特殊的人物，從詩歌角度，他不是現代詩人，他最重要的成就是散文詩。因詩結緣超越詩歌本身的友情還很多，像楊川慶啊，也是自己一個很重要的兄弟。其實很多人當時都有書信往來，隻是沒有現場的交往，完全是空中紐帶，虛擬的紐帶，當年寫詩最狂熱時沒有認識，過了這個特定的時期反而很難再找到特別親密的感覺。就像我後來最認可的朦朧詩人王小妮的一句話，三十歲後不認識的人就不想再認識了。
    蘇：我倒覺得你的感覺並不錯啊，在那個年代，寫詩是一方麵，關鍵是超越詩歌結識一些兄弟是更重要的事情。上世紀八十年代末，你從牡丹江來到大連投身商界，這是一個非常重要的詩歌和人生的轉折點，我能理解你主觀上跟過去跟詩歌一刀斬斷的絕念。之後你在大連娶妻生子，開始過上正常人的健康生活，反而是一件好事。依我看來，1989年之前，你寫的詩基本是消極的、憤怒的、叛逆的，甚至語言都是醜的。那麽上世紀八十年代末以後，你詩中很少出現頑石般塊狀的東西，出現了流水，出現了美，出現了光輝和溫暖。
    朱：是的，這一個時段就出現了很重要的轉折。其實我之後的詩從來沒有拿出來發表，甚至像你這樣最親密的朋友看到過的也都不多，像你說的那樣，我在抽屜裏完成了自身詩歌的轉變。我覺得這一階段的詩歌，是我詩歌寫作的最高峰，像《預言的山坡》就是有了女兒之後寫的，我開始真正體會到生命中喜悅的幸福和愛的光輝。
    蘇：你當然是一種比較典型的狀態，其實那場颶風之後不隻是你一個人，是一大批人都離開了所謂的詩壇，以沉默表達自己的態度。有些人從此徹底不寫了，有些人寫了也不再拿出來發表了。如果不是那場颶風，我可能不會選擇留學，絕望使人懷疑和否定自己相信的過去。你離開牡丹江後，在大連居住應該有七、八年的時間，與詩歌相關的活動真的是戛然停止了嗎？
    朱：在大連談好了接受的公司，我就回了牡丹江，第一時間找到報社領導，他們很開心，心想這個人終於滾蛋了，當然表達方式是祝賀我終於找到更好的出路，希望有更大的發展空間等等。過完元旦，我就去大連報到，去上班的印象特別深，早上要打卡，這在1990年算是很早的現代管理製度，過去我因為讀書寫詩習慣於夜生活，一般都是每天下午才起床，所以坐在辦公桌前不斷地打瞌睡，腦袋咣咣地往桌子上磕，最後部門領導實在看不下去了，說你這樣吧，你先到洗手間去眯一會兒吧，大概經過三個月才慢慢地調整過來。
    蘇：可以說到大連後，是你生活方式的一個重要轉折點，正像前麵說的你的生活要發生根本性的變化，要和過去一刀斬斷，主要是和詩歌一刀斬斷，事實上真的是這樣嗎？
    朱：我到大連後，基本上跟詩壇的活動和詩人一刀斬斷，除非像你這樣因為詩成了兄弟的人繼續保持聯係外，我和詩歌圈真的沒有聯係，直到後來幾年才偶爾寫詩，寫完以後也不會拿出來發表。
    偶爾寫詩是為了完成自身的精神循環
    蘇：一個詩人可以和所謂詩壇不發生任何聯係，但我不太相信他會決絕放棄寫作。
    朱：偶爾寫詩是為了我自身的一個循環，當然還有一些理由讓我用寫作來完成，比如在大連進入到商界，體會到物質和精神、財富和貧窮的巨大反差，這也刺激我另外一種寫作的想法。再一個很重要的原因，在大連我結婚生子，真正體會到普通人的生活，體會到愛，體會到親情，所以跟1989年的狀態有著明顯的區別，那時候是叛逆的個人主義的極端的灰色的，這個時候開始有了溫暖，開始有了平靜。
    蘇：在1990年代，我們離開詩歌圈的時間差不多，我是1991年出國留學，1997年底回國的，這七、八年我也沒有發表過任何東西，但一直堅持在寫，我的想法非常簡單就是我沒有找到其他表達內心的方式。據我所知，孟浪曾到到大連去過，能不能說你實際上還是和詩人有著若隱若現的聯係呢？
    朱：孟浪是1992年過來的。當時我就職的那家公司後來被定為建國以來最大的金融詐騙案，我就自己出來開了個廣告公司，而且用的名字，叫一行廣告。其實你說的是對的，還是跟現代詩有情結，嚴力在美國辦了《一行》詩刊，我做過東北區的總代理，後來成立公司就幹脆叫了一行。當時孟浪生存沒有著落，一個基於孟浪的文筆，第二個想讓他有個著落，所以孟浪就出任我們公司的文字總監和創意總監。
    蘇：你和孟浪湊到一起，我就更不太相信你會和詩歌清算得那麽幹淨了。
    朱：那個階段其實我們做了些所謂的行為藝術活動，在全國影響還是比較大的。成立廣告公司之後，當時搞了兩個行為活動，第一個是和顧城之死有關的“詩人之死”。我們買了這個很大的一塊黑布，然後在上麵繡了四個紅色大字，詩人之死，把它鋪在人民廣場，把所有有關顧城的報紙和詩都縫在在黑布上。
    蘇：很大的黑布究竟有多大呢？
    朱：按平方米算大概有四、五百吧。我們把這塊黑布掛在當時在大連中山廣場很有名的賓館，叫大連賓館，我們在樓頂上麵買了個廣告位，淩晨兩三點鍾，帶著一幫民工上去，把這個黑布掛在上麵。第二天全城的人都在看，媒體包括海外的媒體都在跟著采訪，引起了相當大的轟動；第二個做了個事兒影響更大，孟浪和我的一個創意做了一個紀念偉.人誕辰100周年的“包裝中山廣場”，後來被稱為建國以來最大的公共藝術活動。我們用了101個氫氣球，據說除了1949年開國大典之外，這是第二次用這麽多的氫氣球。就是用一百個氫氣球，每一個氣球下麵有一個條幅，每一個條幅上書寫語錄或詩詞，另外一個大的氫氣球放在中間，當大紅太陽，那一百個氫氣球用紅線跟中間這個大球連起來。我們請了十個畫家現場畫偉.人像，請了一百個少年兒童現場畫紅太陽，北京圓明園的畫家也參與了活動，同時還請了搖滾樂隊去演唱紅. 色.歌曲。整個活動策劃都非常好，但第二天早晨隻有十位畫家到場，其他預定的人員、樂隊、少年兒童，包括預訂的材料，全部都沒到場，卻收到特別意外的效果，因為事先寫了新聞通稿給全國媒體發出去，《中國青年報》在頭版重點報道了，大概有三十多家包括香港的報紙，全部登出來了，把它稱作是中國公共藝術史上的一個創舉。
    蘇：我覺得這是現代主義詩歌的變相形式，是用其他藝術形式彰顯你們內心的詩歌情懷。而且還有一點不明白，任何公司都是以盈利為目的的，聽下來我覺得你並沒有考慮公司經營的層麵。
    朱：這個我可以說，當時隻是想利用這個契機，或者不能說利用，是運用這次藝術行為，目的隻是想賺些錢。我們並不是有那麽深的感情，實際上也不是搞這個活動來呈現現代藝術活動，是把它當作廣告的商業活動，是想通過讚助的方式獲得經營的收益。
    當初更希望通過理想主義改造社會
    蘇：你過去是個體的，現在是家庭的和社會的，原來是詩歌的、詩意的、詩性的，現在是生活的、商業的，你在不斷貼近中國經濟高度成長的時代，並想從中獲取一份紅利。
    朱：這是毋容置疑的。1990年進入商界以後，自己原來學的金融學這種所謂的經濟性，包括個人的物質需求，包括對烏托邦的幻滅，已經沒有從主觀上呈現藝術的想法，就是把它當作一個商業形式。可能孟浪來後，我們身上都有原來所謂的前科，政府認為我們還是在以藝術活動表達不滿。
    蘇：你覺得你自己是背叛了最初的理想還是向生活妥協了？
    朱：我認為這兩個詞都不準確。那場颶風以後包括海子自殺，我當時有著一種特別決絕的態度，就是想跟過去包括詩歌一刀斬斷，我想做一個普通的人和正常的人，甚至想把曾經有過對政治的熱情，想改變社會的念頭一並根除掉。
    蘇：對政治有熱情是我們這一代人的共同特點，我的選擇是從邊緣人，到旁觀者，到局外人，現在我希望自己變成空氣人，盡一切可能不和社會發生關係。恕我直言，你是一個有政治抱負，或者說有政治野心的人，雖然有些莫名其妙，但我還是想，你可能做詩歌的叛徒，對政治那種獨特的興趣，你能扼殺得了嗎？
    朱：實際上我是一種矯枉過正的表現，原來更多的是希望通過理想主義改造社會，當年看了很多西方的東西，想尋求開放、自由、民主的思想理念和社會體製，現在不會再通過這種理想，而是想通過更實際的商業活動，改變自己的生存命運，讓自己在這個社會更有話語權，從實質上推動社會的進步。我沒有改變整個社會的企圖，是想在自己力所能及的範圍內，創造出更有利於自己的或者是更有利於摯愛親朋和同代人的環境，哪怕是一個小的氛圍，包括今天我也一直在踐行這樣的想法。
    蘇：實際上你在大連的後期曾到過深圳短暫的生活，最後為什麽又去珠海閑居了一年？那這一年中你重新寫作，寫出一些專欄文章，卻沒有爆發式地寫出一批現代詩，沒有重新一個詩人呢？
    朱：我覺得去深圳尤其去珠海是我人生的另一個重要轉折點。剛才提到幾個轉折點，實際上到了商界，也想改變自己的生活，也想努力生活，按理來說在我們這代人中我算是投身商界最早的，到今天為止，我認為我不是一個成功的商人，甚至說是一個失敗的商人。在商界的這些年裏，那段時間我突然產生強烈的厭倦感，當年正值香港回歸，中國股市基本上就是變態的瘋狂，不論是個人還是機構，我也參與到這種瘋狂的炒作之中，但結果是，由於自己缺乏判斷特別是控製，我個人和代表的機構的損失是慘重的。